+7 (343) 345 27 08
Екатеринбург
+7 (351) 217 17 77
Челябинск

← Как проехать?

c 1996 года
 FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация   Профиль       
Логин:  Пароль:  
Кому нужны эти ИТП?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Теплофак -> ИТП, расчеты, схемы, эксплуатация
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
FanFan
Гость






СообщениеНаписано 02.02.07 09:48    Кому нужны эти ИТП? Ответить с цитатой

Объясните, пожалуйста, человеку не посвященному, для чего они нужны эти ИТП? С точки зрения собственников помещений в домах с ИТП в чем экономический смысл? Кроме лишних головняков не вижу никакой выгоды. Кроме Акватерма, кому это выгодно?
Коваленко
Site Admin
Регистрация: 13.11.2006
Сообщений: 587
Откуда: Акватерм


Отправить личное сообщениеКоваленко is offline 

СообщениеНаписано 03.02.07 14:13     Посмотреть профильОтветить с цитатой

Ответить и просто и сложно:
1. С формальной точки зрения - пункт 14.1 СНиП 41-02-2003, в нем функции ИТП прописаны четко.
2. С технической и практической точки зрения:
- как присоединить дом высотой 14 этажей к сети с давлениями 5,5/4.0 (ниже статики для дома по Р2)?
- наоборот, давления 11/6, превышение по Р1, как обеспечить его снижение?
- как график 150/70 превратить в 90/65 с гарантией непревышения 90 для внутренней системы из пластиковых труб?
- как обеспечить достаточное давление ГВС на верхних этажах, если в летний период в сети 3 атм, а дом 10 этажей?
- как обеспечить чистоту внутреннего контура при применении радиаторных термостатов с зазорами в проточной части от 1 мм без применения теплообменника?
- как гарантированно распределить расходы во внутреннем контуре при наличии разнородных потребителей - офисы на первых этажах с пластиковыми трубами (90 градусов), жилая часть со сталью (95-105 градусов), гараж и вентиляция со 150, что бы и теплоноситель расходывался соответсвенно расчетам (а не весь "утекал" на отопления гаража) и графики были заданными?
- как вести учет потребления тепла и как потребление регулировать?

Таким образом "для чего нужны эти ИТП" - для выполнения, как минимум, следующих функций:
- преобразования параметров теплоносителя;
- защиты систем теплопотребления от внешних факторов;
- распределения теплоносителя по системам;
- поддержания заданных температур и давлений;
- учета тепловых нагрузок;
- регулирования расхода теплоносителя.

С экономической точки зрения: любое здание с системой автоматического регулирования теплопотребления всегда имеет меньшее потребление тепла процентов на 15-25, чем такое же здание без автоматики. Это проверено практикой на многих домах и у нас и в других городах. И теоретические расчеты дают похожие цифры (где-то на 15%). Соответственно, на эту сумму владелец здания должен платить меньше поставщику тепла. А как это коснется собственников помещений - отдельный вопрос. В домах, где расчеты ведутся пропорционально фактическому потреблению, собственники платят за тепло примерно в 1,5-2 раза меньше, чем, скажем я в своей квартире, где расчет идет по нормативам. Интересно, где остается разница? Мы со своей стороны сделали все, что положено и правилами и фактической жизнью, надо этим пользоваться.

Примечание к фразе"всегда имеет меньшее потребление тела": на самом деле не всегда в двух случаях:
а) при безобразной эксплуатации, когда все, что можно поломано и выведено из работы;
б) в холодный период при температурах наружного воздуха ниже градусов -20, тут обычно резервов на экономию нет.

Для начала где-то так. Что не доответил - пишите.
Коваленко
Site Admin
Регистрация: 13.11.2006
Сообщений: 587
Откуда: Акватерм


Отправить личное сообщениеКоваленко is offline 

СообщениеНаписано 25.06.10 13:58     Посмотреть профильОтветить с цитатой

Немножко цифр на эту тему - необходимость ИТП и регулирования.

Порядочный ИТП всегда оснащен тепловым контроллером, в Екатеринбурге активно применяется, например, ECL Comfort фирмы Данфосс. Важнейшая функция и задача контроллера - поддержание и регулирование правильных температур в здании.

Для начала общая и упрощенная схема подключения здания, только отопление:


Тепловая сеть поступает в дом (на рисунке - слева), учитывается на теплосчетчике, регулируется клапаном, понижаются параметры на теплообменнике - нагревается внутренний контур отопления (это справа), тут теплоноситель циркулирует при помощи насоса и нагревает радиаторы.
Тепловой контроллер (который на рисунке наверху) измеряет внутреннюю температуру теплоносителя (Т11 на схеме), сравнивает ее значение с вычисленным значением для текущего значения температуры на улице (Тн.в.) и дает задание клапану куда-то переместиться, что бы привести в Т11 в соответствие с этим вычисленным значением (температурным графиком). То есть - на улице потеплело - клапан прикрылся, похолодало - приоткрылся, если совсем упрощенно. Тем самым, первичное регулирование нагрузки здания сделано, контроллер все померил, установил как он считает, здание по графику отопления - в норме.
В комнатах стоят радиаторы (они же батареи), внутренним теплоносителем их нагрели, свое тепло радиаторы передают воздуху помещения (правая сторона рисунка). Два варианта - либо передают сколько получилось (как нагрели) - это у нас в большинстве случаев. Либо передают сколько надо, перед радиатором стоит термостат, измеряет температуру воздуха и меняет положение своего маленького клапаночка до достижение консенсуса.

Теперь примеры:

1. Температура внутреннего воздуха. Для жильцов - важнейший параметр. Расчетно хорошо иметь на уровне 21-22 градуса. Если больше - тоже хорошо, мы как жильцы рады, если что - форточку откроем. Однако, получится следующее - лишний от расчетного 1 градус внутренней температуры ведет за собой 3-4 градуса повышения температуры внутридомового теплоносителя. Откуда эти градусы взять - только из увеличения расхода тепла на дом. Если посчитать, то получится:
- плюс 1ºС температуры воздуха в помещениях = плюс 3,5ºС к температуре Т11 = плюс 7-10% потребленного тепла.
Цифра хорошая. Ее, кстати, линейно экстраполировать вверх нельзя, лишних 10 градусов не дадут увеличения в 2 раза, будет гораздо меньше за счет перегрева обратной температуры. Но - для 2-3ºС перегрева температуры в помещении - надо понимать перерасход тепла в 10-15%. Это очень много.

2. Расход внутреннего теплоносителя. Зависимость передачи тепла от радиатора к воздуху комнаты не есть линейная, а экспоненциальная:



Практика показывает, что почти везде и почти всегда расход теплоносителя по внутреннему контуру больше расчетного процентов на 30. За счет норм нормативных запасов при подборе и расчете оборудования. По теплоотдаче радиаторов эти 30% завышения расхода дадут завышение потребления тепла процентов на 5, остальное пойдет на повышение обратной температуры.
Обратный процесс - регулировка внутреннего расхода, со снижением его до 95% от расчетного - только польза - по теплоотдаче практически тоже самое, зато снижается обратная температура, появляется резерв по температуре Т11 при возможном ограничении температуры теплосети.

3. Дневная, ночная разгрузка. Каждый порядочный тепловой контроллер может по своим встроенным часам автоматически делать периоды разгрузки отопления (у ECL Данфосс это называется комфортная и пониженная температура). Когда снижение можно применять - ночью (в жилом доме - все спят под одеялами, а офисе - никого нет), днем (в жилом доме - все на работе). В это период контроллер сам снизит температуру внутреннего греющего теплоносителя на 3-5-7 градусов. Это дает снижение потребления тепла 10-18% в данный период, поскольку разгрузка длится на уровне 30-50% времени суток, то за день или за месяц за счет автоматической разгрузки получается 5-6% экономии тепла. У нас в большинстве случаев эта разгрузка выключена, более западные товарищи ею активно пользуются. Понятно, что в холодном климате Урала надо с умом подходить к включению данной функции. Кстати - она тоже умная - величина разгрузки обратно пропорциональна температуре на улице, чем холоднее, тем меньше разгрузка, а при минус 15 и ниже - вообще снижения нет. Но за 5% экономии - можно и головой подумать и найти удобные и приемлемые режимы.

4. Термостаты на батареях. Без всяких сомнений, это нужнейшая вещь для системы отопления. Для кого:
- для жильцов - а) при отоплении с прибором учета тепла на квартиру в ряде новых домов - снижение оплаты за отопление; б) температурный комфорт в помещениях, автоматически удерживает выставленную температуру в помещении; в) при отсутствии учета тепла на квартиру (большинство) - только тепловой комфорт.
- для эксплуатирующей организации - а) автоматически снимает проблемы по пунктам 1 и 2; б) автоматически ликвидирует неравномерность теплоснабжения в доме - по разным этажам и стоякам; в) автоматически обеспечивает экономию потребления тепла в здании.
За счет чего экономия? За счет следующего автоматических действия термостатического клапана: поддержания заданной температуры воздуха в помещении, например всегда +22ºС, а не 23-26ºС, как получилось по нагрузке теплосети.

Ведь ни на электростанции, ни в тепловом пункте дома никто и никогда не обеспечивает конкретную комфортную и экономическую температуру в конкретной комнате. Для дома, района, города в целом - да. А комната или квартира - это в большой теории, это зона жильца и управляющей компании. В результате, производители тепла дают его несколько больше, чем надо (вопрос, когда "меньше" - не тут, если нет угля на котельной, ничего уже не сделать) с учетом транспортировки, распределения и "плохого дальнего товарища".

Соответственно, если нет регулятора (выключателя в освещении) в конкретной точке, то в этой точке в большинстве случаев заведомо будет теплее, чем надо. Плюс к этому - на улице в полдень потеплело, выглянуло солнце и начало изрядно светить и греть, в комнате собралось 4 человека (добавилось 100-150 Вт тепла) - тут термостат сам прикрылся по температуре воздуха. А если еще и батареи хорошие и правильно подобраны, да окна пластиковые...
Если по-научному - дневная неравномерность, учет внутренних тепловыделений, ликвидация перетопа. Эти три фактора при наличии термостатов на батареях дают экономию на уровне 5-30% потребного тепла.

5. Человеческий фактор. Вещь это не техническая, но весьма важная. Любую технику можно уничтожить при неопытности, ее незнании, прямом жульничестве и не выполнении своих обязанностей. Поэтому, к предыдущим пунктам крайне желательно наличия:
а) Внятной проектной фирмы, которая понимает, что делает, а не только перерисовывает старые или чужие проекты. При копировке или непонимании - один бог знает, что получается, говорить об экономии, надежности и выполнении своих функций оборудованием - невозможно.
б) Внятного поставщика, который так же понимает, что делает и может помочь при запуске, замене оборудования при поломке, умеет считать оборудование и обязательно его сервисно ремонтировать. "Дворовые фирмы", "осколки" и "бывшие", которых наплодилось последнее время - вещь хорошая (дешевая, по крайней мере), но опасная в последующей жизни.
в) Внятного сервисника, который будет запускать и технически обслуживать оборудование. Проектировщики какой угодно красивый и правильный проект могут сделать, оборудование может быть изумительным, монтаж прекрасным. Но, если вся эта прелесть не будет правильно настроена работать в комплексе - то горестно снова читаем пункты 1-4 и заключительный про деньги.
г) Про умную и обученную эксплуатацию даже не говорю. Это повтор предыдущего пункта (5в). А ее личное знакомство и содружество с поставщиком и сервисом - сказка для жильца и владельца здания.

Сочетание "человеческих факторов" дают экономию или перерасход тепла на 30-40%. Или плюс или минус. Как повезет или кого наняли...
Плюс к этому - и надежность, и выполнение заданных функций, и деньги, в конце концов. Но эти результаты проявляются не из воздуха или шаманства с бубнами, а только из правильного проекта и правильного оборудования, в которых учтены и заложены ранее обсуждавшиеся требования и идеи (и не только они, а и множество остальных).
И проценты, о которых шла речь, зачастую не складываются друг с другом, а поглощаются или входят в другие. Разумно при всех правильных достижениях, говорить от процентах 30, и опять - в любую сторону. Консервативно - 20%, с учетом усушки и утруски. И поэтому -
Коваленко
Site Admin
Регистрация: 13.11.2006
Сообщений: 587
Откуда: Акватерм


Отправить личное сообщениеКоваленко is offline 

СообщениеНаписано 15.09.10 16:29     Посмотреть профильОтветить с цитатой

6. А что такое эти проценты. Пример. 100-квартирный дом на 7000 кв. метров площади (скажем, 1-подъездная 16-этажка) будет иметь расчетную нагрузку на отопление около 500 Мкал/час, удельный расход тепла - около 80 Вт/кв. метр. Это не самый лучший по теплу - ватт 45-50, не самый худший - ватт 90-110, так, средний.
При наших температурах наружного воздуха, сезон отопления будет 8 месяцев, потребление тепла для нужд отопления за сезон будет на уровне 1.500 Гкал (среднее по месяцам - 180 Гкал/мес). При цене тепла на уровне 800 рублей за Гкал, уровень платежа - примерно 1.200.000 рублей, опять же за сезон (120-140 тыс. рублей в месяц). Это объем потребления тепла и денег домом только за отопление, он считается общим счетчиком, с нас их собирают по постоянным тарифам, ТСЖ или УК платит эти деньги энергетикам по счетчику (ситуацию, когда собирают с нас и не платят им - пропускаем, это зона Прокуратуры).
Да вот, 20% от 1.200.000 рублей за сезон - это есть 240.000 рублей за сезон. Это с запасом один месяц в году бесплатного отопления. Так, кстати, у некоторых УК и получается, в конце сезона перерасчет - и октябрь бесплатно, не у всех и не всегда, но такие случаи лично знаю. Или строительство детских площадок на эти деньги, тоже знаю. Или минус 240.000 рублей, тоже такие случаи известны.
На всякий случай:
а) Эти цифры есть средние и возможные, их нельзя просто взять и перенести на конкретный дом. Каждая несчастливая семья несчастлива по-своему, если цитировать Льва Толстого. Но их можно спокойно использовать как направление, куда надо стремиться. И достижимое направление, что показывает наш опыт и опыт наших клиентов. И не только наш, конечно.
б) В цифрах не заложено потребление и нагрев горячей воды. Для жилого дома при разумном подходе - плюс 25-30% к потреблению тепла. И перерасходы или экономия тепла на ГВС имеют похожие цифры, здесь они не обсуждались.
Гость







СообщениеНаписано 27.12.12 19:20    Re: Кому нужны эти ИТП? Ответить с цитатой

FanFan писал(а):
Объясните, пожалуйста, человеку не посвященному, для чего они нужны эти ИТП? С точки зрения собственников помещений в домах с ИТП в чем экономический смысл? Кроме лишних головняков не вижу никакой выгоды. Кроме Акватерма, кому это выгодно?


У кого есть деньги и незнает куда девать.
Коваленко
Site Admin
Регистрация: 13.11.2006
Сообщений: 587
Откуда: Акватерм


Отправить личное сообщениеКоваленко is offline 

СообщениеНаписано 04.01.13 12:34     Посмотреть профильОтветить с цитатой

Боюсь, наоборот - знает, куда их девать. Минус процентов 20-30 в платежах за тепло на дороге не валяются. Стабильность и надежность системы отопления тоже :)
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Теплофак -> ИТП, расчеты, схемы, эксплуатация Часовой пояс: GMT+5, Урал
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
 Компания Акватерм, 2006-2013   Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Visitor Map
Rambler's Top100 Free Internet Security - WOT Web of Trust